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Edição 126 > Entrevista com Carlos Lupi

Entrevista com Carlos Lupi

Para o presidente do Partido Democrático Trabalhista (PDT), Carlos Lupi, é preciso definir o conceito de Reforma Política, uma vez que ela abrange formas que vão além da representação eleitoral; entra pelo terreno das instituições. Segundo ele, o que se discute como Reforma Política são pontos de uma reforma eleitoral, que inclui itens fundamentais para a democratização da representação. Em entrevista para Princípios, Lupi opina sobre o papel dos partidos, os meios para a mediação dos programas partidários, o uso das pesquisas pela mídia e questões como a cláusula de barreira, o sistema de votação e o financiamento de campanha. Ao discorrer sobre estes temas se revelam, como parte do processo de construção da unidade da esquerda, pontos de unidade e de divergências, mas Princípios entende que o debate franco e aberto das contradições é que será capaz de selar a coesão necessária das forças avançadas para que o país efetivamente conquiste mais democracia.

Confira, a seguir, os principais trechos da entrevista:

Princípios: A Reforma Política é uma demanda urgente para o Brasil-

Carlos Lupi: Em primeiro lugar, nós temos que diferenciar reforma eleitoral de Reforma Política. Normalmente, se tem discutido no Brasil sobre reforma eleitoral, que trata só do processo eleitoral: da questão do voto distrital; da questão de saber se é voto proporcional, voto majoritário, ou distrital misto, distrital comum; ou se o voto é obrigatório ou não.

A meu ver, o Brasil precisa de uma verdadeira Reforma Política.

O que seria esta Reforma Política-

Carlos Lupi: Ela abrange todas as instituições políticas. Nós precisamos ter, cada vez mais, os partidos políticos representantes da sociedade - e legítimos representantes. Começou a diminuir essa legitimidade, para falar mais corretamente, depois que o próprio TSE [Tribunal Superior Eleitoral] acabou com as cláusulas de barreira.

Então, você é favorável à existência das cláusulas de barreira-

Lupi: Eu não gosto da denominação -cláusulas de barreira-, prefiro cláusulas de desempenho. Por quê- Os partidos, para poderem ter fundo partidário, tempo de televisão têm que ter voto. A cláusula de barreira anterior, que defendo como causa de desempenho, obrigava os partidos a terem 5% dos votos nacionais e 3% em, pelo menos, nove estados. É mais do que razoável.

Eu defendo esta tese porque o que legitima um partido é o voto. Quem não tem voto pode continuar existindo. Podemos ter 50, 60, quantos partidos quiserem (apesar de que, no Brasil, não há espaço para mais de sete, oito partidos com definição ideológica; o resto é agrupamento de pessoas para barganha).

Penso que as cláusulas de desempenho são a melhor forma e maneira de legitimar um partido político: porque é o voto que o legitima. Então, tem que ter, em nove estados, 3% e 5% do voto nacional, para a legenda federal, que é o que garante o fundo partidário e o tempo de televisão.

Mais sugestões sobre a reforma-

Lupi: Que os partidos tenham a fidelidade partidária, como se fora, na Constituinte, as cláusulas pétreas; ou seja: que seja uma cláusula pétrea a fidelidade partidária. A fidelidade do mandatário para com o partido e do partido para com a sua ideologia, para com seu Estatuto e programa. Porque não pode também o partido mudar seu Estatuto, seu programa sem dar o direito a seus filiados de fazerem outra opção: quando são mudados o Estatuto e o programa, muda a ideologia do partido. Então, a fidelidade tem que ser recíproca. A fidelidade à causa é que representa o Estatuto e o programa do partido, a sua definição de linha ideológica.

Por exemplo, o que representa o trabalhismo, no meu ponto de vista- Uma corrente de pensamento criada, ainda na década de 1930, por Getúlio, que visou a dar a formatação, a ideia da nação brasileira; a ideia de um projeto de nação - uma nação industrial, uma nação que tivesse direito à autodeterminação; uma nação que tivesse a sua própria indústria; uma nação que tivesse sua autonomia enquanto nação.

Este projeto de nação, cuja prioridade absoluta, para nós, trabalhistas, tem que ser educação - como falava o professor Darcy Ribeiro: -a educação que liberta!-. Educação em tempo integral, com toda a concepção de que o velho Darcy Ribeiro falava. Não é só uma criança ficar 8 horas em uma sala de aula, mas de ela ter, dentro dessa sala de aula, conteúdo programático, educação laica, republicana; educação de primeiro mundo; professores bem pagos.

E vou além: acho a proposta do professor Cristovam Buarque, o nosso senador - de federalização da Educação - fundamental, porque quem tem dinheiro é o governo federal. Quem tem que bancar a educação fundamental, que é o principal para que se consiga formatar a noção, a mente do cidadão do amanhã. É onde começa tudo.

Portanto, o projeto de nação possui prioridades absolutas: Educação e a defesa intransigente dos direitos dos nossos trabalhadores. Estas são as pernas que movimentam a História do nosso partido. Esse é o cunho ideológico. Um partido precisa ter cunho ideológico, visão estratégica. Ele não pode estar no poder apenas por estar no poder; não pode fazer do poder apenas objeto da barganha. O partido tem que ter fidelidade à sua causa. E o parlamentar, que é eleito pelo partido, tem que ter fidelidade à causa que este partido representa.

Eu defendo a fidelidade mútua: do partido com sua causa; e do parlamentar para com o seu partido.

Que o partido não seja só um conjunto de palavras que todo partido possui-

Lupi: Que seja o que ele execute no dia a dia, nas votações; quando tiver espaço em um governo, quando for governo. E assim, sucessivamente, em todos os espaços políticos que se tenha.

Quando se fala em Reforma Política, tem que se falar com profundidade sobre financiamento de campanha. Nós defendemos, historicamente, financiamento público exclusivo. E achamos muito estranho que a iniciativa privada possa investir um milhão, dois milhões, cinco, dez milhões numa candidatura sem nenhum outro interesse. É obvio que tem outro interesse. O interesse uma empresa privada, que visa ao lucro. Ao investir cinco ela quer ganhar dez. Portanto, nós defendemos financiamento - exclusivo - público de campanha. E mais: com limite.

Por que com limite- Não pode ser um financiamento público, como quem calcula, hoje, -cada eleitor custa X mais Y-. Não é isso. É o mínimo. Por exemplo: cada partido teria que ter direito a um carro de som para dividir entre todos; programa eleitoral não tem que ter marqueteiro, mas sim difundir ideias. E eu defendo que fosse programa ao vivo. Se não, vira todo mundo um produto de marketing. Não tem que ter dinheiro para marketing. Não tem que ter dinheiro para fantasiar imagem. Não tem que ter dinheiro para botar trenzinho- para mentir para a população. Tem que passar ideias. Pode ser mais chato, mas não faz mal. Somente as ideias podem fazer a sociedade entender o engajamento, e que queira este engajamento na política.

Historicamente, o que se vê, com relação ao horário eleitoral, é que é uma coisa de acesso democrático a todos os meios de comunicação, e uma coisa importante para os partidos, digamos, que estão por cima. Porque progressivamente estão diminuindo esse tempo.

Lupi: Isso é para favorecer o capital especulativo, é para favorecer quem tem muito dinheiro para gastar em campanha. Porque o momento mais democrático da eleição é a televisão. Mesmo assim não é tão democrático, porque é proporcional ao número de votos que a legenda federal tem. Mas é muito mais democrático assim do que não ter nada. É muito mais democrático ter um tempo de televisão dividido conforme a população vota na sua legenda federal, do que um critério que não tenha televisão. Porque nunca vai ter chance de um Lula surgir, como já surgiu; ou uma Marina, amanhã...

Nós temos que ter este espaço democratizado. A televisão é uma concessão pública e, como concessionária pública, deve-se comportar: abrir espaço para todos. Claro, se há partidos diferentes, os tempos de televisão também serão diferentes; legitimidade de votos diferentes, tempos de televisão diferentes.

É preciso ser feito, para todos os que tenham candidato, o que já se faz hoje: quantidade mínima de tempo. Acredito que seja um terço igual para todos os que têm candidato, e dois terços proporcionais à votação da bancada federal. É esse o caminho.

A mídia, hoje, para fazer cobertura de campanha eleitoral, usa como critério interno as colocações dos candidatos nas pesquisas eleitorais. Isto gera uma distorção: os que estão bem situados nas pesquisas aparecem no noticiário da televisão, e os que não estão bem situados nem aparecem.

Lupi: Eu já passei por isto, Maneschy, mas acredito que existem dois campos de mídia diferenciados. A mídia escrita, que é uma propriedade privada - os jornais, as revistas são empresas particulares - que tem direito a ter opinião. Não tem o direito de usar isso para fazer difamação caluniosa; a calúnia sem direito de defesa. Não tem direito de usar a primeira página do jornal para caluniar e difamar, e depois colocar na seção -carta de leitores- a resposta. Isso é antidemocrático. É um direito da imprensa escrita, que é uma propriedade privada, ter sua opinião. Então, notoriamente, os grandes jornais, todos de direita, têm opinião de direita; mas é um direito deles. Mas não é direito deles excluir as minorias. Não é direito deles manipular a informação. Não é direito deles prejulgar, sem direito à defesa. Não é direito deles desproporcionalizar a democracia, ou seja, só abrir espaço para aqueles que são do seu interesse. Dê a sua opinião, faça seus editoriais. Isto é um direito sagrado de qualquer empresa privada. Mas não é direito da imprensa privada beneficiar A em detrimento de B, ou C em detrimento de D.

Já em relação às concessionárias, o rigor tem que ser maior, porque são públicas. E como concessionárias públicas devem se comportar. Por isto, defendo que, na reforma, que todos tenham, como já é hoje, direito a tempo mínimo de televisão; e o tempo proporcional relativo às bancadas. Não vejo outra forma mais democrática. Mas isso sem marqueteiro, sem maquiagem, sem mentira. No máximo, eu admitiria um programa gravado, sem edição. Programa gravado para ir ao vivo, porque tem problema de circulação, programa de nível nacional; problemas no interior, que às vezes não tem rede com abrangência.

No máximo, na minha concepção, seria razoável gravar, sem edição! Sem externa. É ideia! Se não, vira tudo produto de supermercado. Por isso, se é para ter produto de supermercado, não precisa de eleição: vai ao supermercado e compra.

Eu defendo esta tese: financiamento público exclusivo; programas ao vivo sem marketing. E este financiamento público exclusivo com um mínimo de gastos: nada de ter uma pessoa paga. Sou contra pagamento de cabo eleitoral. Sou contra propaganda que não seja para levar as ideias. Sou contra a existência de brindes, de outdoor, de propaganda paga. Para mim, a propaganda tem que ser o papelzinho, sola de sapato e ideias. Cada um que convença o eleitor. É mais trabalhoso, é mais antigo, mas é o método mais infalível para se dizer a verdade.

E as pesquisas eleitorais, pré-eleitorais-

Lupi: Eu penso que o processo das pesquisas é saber sempre quem encomenda, qual o interesse de quem encomenda. Lembro-me que o velho Brizola dizia sempre: -olha, a pesquisa depende de quem encomendou. Se eu pago bem, ela vai ter um sorriso diferente para mim-. Infelizmente, isso é uma realidade. São poucos os institutos idôneos completamente.

A meu ver, a pesquisa não pode induzir o eleitor. Mais do que isto: a pesquisa tem que ser limitada aos partidos. O problema da pesquisa não é a pesquisa, mas a sua divulgação. Como ela é divulgada, a maneira como é manipulada a sua divulgação. A maneira que se pode manipular para se ter essa pesquisa: qual é a quantidade de entrevistados, qual a estratificação social dos entrevistados. A metodologia é fundamental.

Já melhorou muito: hoje tem que se registrar. Qualquer um pode pedir esse registro e checar. Mas é muito difícil pegar erro, porque o pessoal ficou muito profissionalizado. E, como o pessoal ficou muito profissionalizado, até para pegar os erros é mais difícil. Penso que, nas pesquisas, o grande desafio é divulgação.

Repito: critério para imprensa escrita, privada, é um; e o critério para as concessionárias, outro. Concessionária pública tem que ter uma regra de direitos iguais para todos. Imprensa escrita tem que ter a sua opinião.

E mais: defendo a tese - que nós já defendemos (e da qual você é um ardoroso defensor) - de que tenhamos a impressão do voto. É um absurdo ter acabado a impressão do voto eletrônico. Seria nas eleições de 2014; mas eles conseguiram adiar. Nós chegamos ao máximo que podíamos: ter 10%. Chegamos a aceitar os 10% das urnas, ou 45 mil urnas!- para servir de amostragem, para testar. Se não tem fraude, por que há tanto medo-- Testa! Tem uma aqui, uma ali, uma acolá. Que se coloque urnas nas quais se pudesse imprimir-

Não é caro, não. Caro é a fraude. Eu digo sempre: caro é cadeia; não a Educação. Caro é a desinformação, não a informação. Caro é esconder, não ter a transparência. Portanto, é a coisa mais simples do mundo: colocar uma caixinha ao lado. É como quem faz pagamentos com cartão, e é impresso aquele boleto. Coloca aquilo numa urna transparente, e depois vamos conferir aquela amostragem.

Por que não querem esta amostragem- É estranho- É estranhíssimo dizer que é cara essa amostragem. Não é caro: o custo dela garante a democracia. Porque não existe democracia sem a possibilidade de conferência do voto. Em qualquer lugar do mundo.

A meu ver, o Brasil avançou muito na área de tecnologia. E, estranhamente, só na área da eleição. Nos Estados Unidos não tem urna eletrônica. Na Europa não tem urna eletrônica. Nós somos um dos poucos países do mundo que têm urna eletrônica. Na boa-fé, acreditando que ela foi montada para ajudar, aperfeiçoar a democracia. Porque havia muita fraude no voto manual. Muita, mesmo, cansei de ver. Cansamos de denunciar isso. Acreditando que a intenção fosse boa, qual o problema, para os homens de boa-fé, ter a conferência dos votos- Ter a amostragem-

Se dissessem -ah!, é muito caro- poderia até se raciocinar assim. Mas eu discordo. E, para que não se diga que nós somos radicais, estou dizendo: são só 10%- Qual o problema de imprimir 10%- Estranho que isso tenha sido vetado pelo TSE. Estranho. E isto me faz supor, a imaginar, que esse processo não é tão transparente assim.

Se os hackers entram nos computadores da NASA, nos computadores do Pentágono, como não vão entrar nas urnas eletrônicas- Eu não tenho paranoia, mas acredito que não seja nada de mais conferir. Eu tenho a minha conta bancária, pago com meu cartão, recebo o extrato no final do mês e confiro todos os meus pagamentos. Agora mesmo, estava conferindo e apareceu um débito que não fiz. Eu vou e cancelo, ligo para o banco. Ora, e se for assim com o meu voto- Eu quero ter o direito de saber aonde foi o meu voto. O princípio democrático quer esta amostragem. São 10% apenas. Uma pequena amostragem. Confere a amostragem- Então vamos embora! Não é admissível não ter nada de amostragem. Estranho isso ter acontecido.

Voltando ao processo de Reforma Política, que também inclui a urna eletrônica, o financiamento público, que inclui a clareza das definições ideológicas dos partidos. Vamos ouvir o povo- Da mesma maneira que o povo coloca um representante, se este vir a não representá-lo bem, o direito do povo é tirá-lo de lá.

Não acho ruim que haja consultas, permanentemente. Ano a ano. Ou, vamos dizer, a cada dois anos, porque a democracia nunca é demais. Demais é a ditadura. Consultar o povo nunca é demais: erra-se menos. Quanto mais se consulta o povo menos se comete erros. Então, a consulta popular, através de plebiscito; e, até mesmo, em alguns casos, com referendo.

A meu ver, a reeleição está viciada demais, no processo eleitoral brasileiro. Não deveria ter mais reeleição. Ela faz a máquina ficar com um poder descomunal. Sou contra a tese de reeleição. Não era, mas estou me convencendo. Acho que o mandato tem que ser de cinco anos, para presidente, para governador.

E os parlamentares-

Lupi: Parlamentar tinha que intercalar. É preciso discutir sobre coincidência de mandatos, porque tem que coincidir o mandato de deputado federal e senador com o de presidente, e o de governador com deputado estadual. Não se pode eleger bancadas diferentes dos Executivos, se não vira o caos. Já aconteceu isso com Jango [João Goulart]: não tínhamos maioria no Congresso e fomos eleitos na Presidência da República. É preciso tomar muito cuidado com esse processo para ter coincidência dos mandatários. Tem que ter essa possibilidade de o povo não querer mais uma determinada representação.

E mais: o Brasil tem a necessidade de ter uma reforma constitucional restrita, retirando as causas pétreas. Tirando aquilo que é conquista da sociedade, é uma reforma constitucional não para retroceder, mas para avançar. É para deixar claro. Se não: de um gato se faz um monstro: depende da mão de quem molda.

Portanto, a meu ver, é necessário ter uma reforma constitucional exclusiva, com um Congresso exclusivo. Que seja 100, 120; que cada partido apresente seus nomes notórios, que eles se reúnam. Tem um ano para fazer esta reforma, depois se autodissolvem. E não disputam mais! Só e especificamente para aquela reforma.

O mundo evoluiu. Este Congresso exclusivo vai discutir sobre a reforma tributária, vai discutir sobre o pacto federativo. Está demais a concentração de recursos na União. Os municípios não têm como sobreviver: vivem de pires na mão, dependentes. Tem que ter mais transparência. Precisa colocar clareza na questão da escola: tem que ir para a cadeia quem não investir em Educação. Não é possível que se considere mais importante fazer viaduto do que escola, do que pagar bem os professores, de que ter uma saúde eficiente - porque trata-se da vida humana.

A meu ver, teria que ter também - essa é uma opinião de âmbito pessoal - uma reforma constitucional exclusiva para mexer na questão tributária; no pacto federativo; e em algumas questões em relação às quais precisamos evoluir. E outra que pouca gente tem coragem de tocar: a questão do Poder Judiciário. A questão do Poder Judiciário está muito intocável. Nós precisamos que ele seja mais transparente. E precisamos ter um plebiscito também sobre o seu funcionamento.

Você acha que os juízes precisam ser eleitos-

Lupi: Em muitos dos casos, sim. Em cada comarca e em cada região. Também com direito de a população não querer mais. Porque hoje um juiz não é eleito, ele fica 35 anos, se aposenta e acabou. Não dá satisfação a mais nada, e para ninguém. E existem as corregedorias. Mas a maioria delas é muito corporativa, muito fechada. Pobre e negro não têm justiça neste país, têm que ter muitos bons advogados. E para ter bons advogados neste país precisa ter muito dinheiro. Não é fácil, não é simples. O Poder Judiciário está muito encastelado, muito distante da população.

Também porque os partidos - mas não só eles -, a sociedade está em crise! E a crise da sociedade reflete em suas instituições. Reflete nos poderes Executivo, Legislativo e Judiciário. Quem não tocar neste ponto nevrálgico, neste ponto que é fundamental de uma reforma, está enganando a população.

Você é a favor do voto proporcional, distrital, distrital misto-

Lupi: Eu não tenho uma definição ideológica com relação a isto. É mais por conveniência do que qualquer outra coisa. Mas duas coisas são reais. Primeira. Hoje, a população já está votando, majoritariamente - principalmente para deputado federal e estadual - na sua liderança local. Mas isto é uma opção dela. Eu não posso impor -você só pode votar em Joaquim, porque é da sua região-. Isso é ruim. No processo democrático é ruim qualquer limitação; qualquer censura do voto. O voto tem que ser livre, universal, secreto. Por isso, como dizer: -só pode ser em A--. Porque, quando se tem o voto distrital, é só daquele distrito: A, B ou C. Isso limita.

Facilita o poder econômico-

Lupi: Facilita o poder econômico local, regional. Se a população escolhe pelo local, o problema é dela. Em tese, no voto proporcional, existe a chance de se eleger candidatos de opinião pública, de lideranças. Do mesmo modo que, em tese, o voto distrital favorece o curral: de quem tem muita estrutura ou muita liderança. Também não se pode dizer que é só estrutura: às vezes a pessoa forma a sua liderança num bairro, numa cidade, numa localidade, com sua vida, sua história. Mas a população é que tem que fazer sua opção, e não nós.

Não tem que ter uma lei para isso. Seria mais ou menos assim: seu voto só vale para este! -Por que só para este- E se eu quiser votar no outro- Não posso por quê--

Para mim, essas questões precisam ser amadurecidas, mas com muito cuidado para não tolher a opinião pública.

Entrevista a Osvaldo Maneschy

Transcrição na íntegra de Apio Gomes

LEGENDAS

Segunda fase do 5° Congresso Nacional do PDT (Brasília, agosto / 2013) onde a Reforma Política foi um dos temas em debate. Para o presidente nacional do PDT, Carlos Lupi, -precisamos ter, cada vez mais, os partidos políticos representantes da sociedade - e legítimos representantes-